[对话]我们对自身的疑虑如此凶猛—— 对话徐则臣
作者:张艳梅 / 徐则臣  来源:《江南·长篇小说月报》2015年第3期 点击量:4028


寻找·发现·重建一个世界

 

张艳梅:则臣,你是我心目中最好的70后作家,我们先来谈一个形而上的问题,你理想中的文学是一种什么状态?包括文学写作和文学阅读。对于个体生命而言,经由文学,我们是否能够“把掉在地上的都重新捡起来”?

徐则臣:谢谢梅姐鼓励。这第一个的确是个难回答的问题,我试着把接近的动词、名词、形容词和短语全用上吧。在我看来,文学的状态应该是:宽阔、驳杂、本色,是鲜活和入世的,骨子里头是一双具有反思和质疑能力的热眼,必须真诚。写作和阅读都当如此。不管写作还是阅读,文学肯定是看清楚自己是谁的最佳途径;知道“你是谁”,才能知道“你从哪里来”“要到哪里去”,才可能“把掉在地上的都重新捡起来”。认了真,掉在地上的一定能捡起来。

 

张艳梅:我们先从《耶路撒冷》谈起吧。读完这部长篇,是在北京到济南的动车上,看到长安被带上火车那一段,心情很复杂。后来,我在博客上贴过一段话,谈及70后作家终于长大了,你们的视野、心胸和笔墨,都具有了世界意识。到世界去,虽然仍旧是朝向远方的姿态,但并非因为我们不在世界之内,而是我们能够走出自己和自己脚下的阴影,有能力去建构一个更广大而壮阔的世界了。你曾说起过,写作这部小说,花了六年时间,我相信,在这六年中,你对世界和生活的理解也在不断深入,而你的文学表达的力量也在不断积聚,是不是这样呢?

徐则臣:到世界去,归根到底是为了回到自己的世界;当然,这一去一来,你的世界肯定跟之前不一样了,因为你由此发现了更多的新东西,重新认识之后的你的世界可能才是世界的真相。“世界”这个词用多了,可能有点绕。这小说前后折腾了六年,前三年我只做笔记,材料都准备好了,但我不知道怎么写,找不到可以把我的想法都容纳进去的结构和路径。2010年在美国,参加爱荷华大学的国际写作计划,有一天晚上失眠,在床上翻烙饼,突然脑袋里一亮,找到了小说的结构:我可以在偶数章使用不同文体的专栏。问题解决了。然后我花了整整一年的时间去采访、思考和撰写那十个专栏。因为小说主体故事与专栏的很多内容纠缠在一起,写专栏的过程同时也在加强我对故事和人物的理解。把想法有效地渗入细节,然后充分地落实,这一能力也只有这几年才有。这能力不单单是技术上的,如你所说,还是对世界和生活的认识逐步深入的结果。2010年之前我是写不了这个小说的,情感和思考太单薄。憋到了,才能成。

 

张艳梅:小说中,初平阳的姿态是寻找,易长安的姿态是逃亡,杨杰的姿态是奔波,秦福小经历漫长的流浪,最终回到了家园,但是大和堂并不能永世存在,给他们母子护佑。你的很多小说都表达了一直在路上的主题,那么,这种漂泊感由何而来?又向何处生长?正如小说中所言,到世界去,那么,走出历史、文化、时代、生存和精神暗区的道路在哪里?

徐则臣:我写了很多出走和在路上的小说。一个作家最初的写作可能源于一种补偿心理,至少补偿是他写作的重要原因之一。现实里得不到的,你会在虚构中张扬和成全自己。我从小梦想在路上,到世界去,但我又是一个胆怯的人,且多少年来受制于各种环境和条件,从没有酣畅淋漓地出走过,也从未心无挂碍地跑遍世界,尽管现在我去了很多地方和国家,心里依然拘谨、挂碍和纠结——需要考虑的事情太多,天生就是个瞎操心的命。你想彻底又彻底不起来,那只好在小说中把自己放出去,去无限接近那个绝对的、心仪的自由和放旷。当然,写作日久,思索既深,很多问题会换个方式去考量。我发现我无法原地不动地看清自己,也无法原地不动地看清小说中的人物,我必须让我和他们动起来,让所有人都走出去、在路上,知道他们的去路,才可能弄清楚他们的来路,才能知道他们究竟是谁。人是无法自证的,也无法自明,你需要他者的存在才能自我确立;换一副嗓子说话,你才能知道你的声音究竟是什么样。出走、逃亡、奔波和在路上,其实是自我寻找的过程。小到个人,大到国族、文化、一个大时代,有比较才有鉴别和发现。我不敢说往前走一定能找到路,更不敢说走出去就能确立自己的主体性,但动起来起码是个积极探寻的姿态;停下来不动,那就意味着自我抛弃和自我放弃。

 

张艳梅:70后作家中,我一直对你和李浩的写作,充满期待,也常常思考你们的相似与差异。李浩对历史的浓厚兴趣,以及阐释历史和重建历史的野心,在他的长篇《镜子里的父亲》中,一览无余。你对生活的深刻理解,以及阐释生活和重建生活的野心,在《耶路撒冷》中,同样清晰可见。因为这两部长篇,我觉得70后作家呈现出了宏大气象,正在告别成长,开始对历史和时代发言,这种表达,严肃尖锐而又真诚。其实在《耶路撒冷》中,你也写到了“文革”,对于当代小说中的历史叙事,你怎么看?你觉得自己在面对历史、介入历史时,有和李浩同样的建构历史的雄心壮志吗?还是说,你更愿意在生活和生命的维度上,无限地伸展自己?

徐则臣:似乎已经成了共识:当代小说中能写好当代的并不多。其实,当代小说中写好历史的也不多。在当代写历史,在故事、细节和情景的意义上还原历史现场也许并不难,笨功夫做足了就能八九不离十,难的是如何将当时代的“时代感”注入彼时的“历史感”,换句话说,就是:在今天如何重新叙述历史。所有的历史都是当代史。重要的不是故事讲述的年代,而是讲述故事的年代。福柯这句话应该放在所有打算对历史发言的作家案头。很多大张旗鼓地从事历史叙事的作家,“当代感”都很成问题,如何去获得有价值的“历史感”?李浩对历史的兴趣是建立在他的“当代感”和“历史感”同时过硬的基础上的,所以,他的《镜子里的父亲》我们才看好。我肯定会写历史,很多年前我设想我的大学专业时,除了法律,我最想进的是考古专业,从来没想过要念中文。现在依然对考古专业保持高昂的兴致,凤凰网关于历史和考古发掘的新闻,我几乎每条都看。正构思的一部长篇小说里,主人公就是一个从事考古的历史学家。此外,一个作家写到一定程度,不可避免要触碰历史,因为历史能够给作家提供一个宏观地、系统地把握世界和时间的机会,在作家个人意义上,也是一次必要的沙场秋点兵。好的历史小说应该是一部“创世纪”。

 

张艳梅:从历史说回到现实生活,你的小说基本都是现实题材,《耶路撒冷》中,写到了拆迁、造假、开发等各种时代热点话题,对于今天这个日益喧闹的年代,写作时,你感到最困难的是什么?世界是我们灵魂漫步的大地,还是禁闭我们心灵的庞然大物?你是以一个地质勘探者的身份,敲打世界的每一块石头,还是以一个哲人的精神之旅,叩响世界的每一扇门窗,抑或是手握抒情诗人的横笛,与世间万物之美琴瑟和鸣?换种说法,面对生活,你更喜欢托尔斯泰式的,还是卡夫卡式的表达?

徐则臣:我写过一部长篇小说《午夜之门》,不当下也不很现实,我个人比较喜欢,但读到的人很少,几乎不见反响,虽然这小说还是当时我获华语文学传媒大奖的作品。是否触及热点问题,或者是否处理重大题材,对我来说从来不是问题,题材没有高下之分,我是否写它们仅在于我是否对这些问题有话要说——弄明白了有话要说,弄不明白也有话要说,那我就开始写。最困难的时候是,我知道我有话要说但我不知道如何开口。事实上我们的确面临很多此类的问题,你可能一肚子话,就是不知道该怎么说。世界是什么?不知道我的回答是否中庸和骑墙,但我真是这么看的:有时候它铺展在我们脚下,有时候它卷起来,把我们紧紧地幽闭其中。面对生活,我更喜欢托尔斯泰式的,宽阔和复杂对我来说是认识和表达世界的重要标准。

 

张艳梅:《耶路撒冷》写出了一代人的生命和精神历程。从水汽氤氲的花街,到声浪喧嚣的北京,漫长的时空里,缠绕交织着各种社会问题,各种生活经历,各种生命体验,小说冷静而又热忱,记录一代人的挣扎、惶惑、寻找和梦想。耶路撒冷,对于秦奶奶,或是初平阳,并没有本质的不同,信仰,始终是我们必须面对的最重要的人生问题。耶路撒冷,作为宗教圣地,是世界各地朝圣者心中的圣城。小说中,这四个字,是初平阳精神世界的远方,是三代人的生命回响,是人类向何处去的追问,那么,你在写下这个小说题目的时候,内心里有宗教这个维度吗?秦奶奶背上的十字架,对于没有宗教信仰的中国意味着什么?

徐则臣:耶路撒冷是三教圣城,但我更看重她作为信仰意义上的指称。信仰和宗教是完全不同的概念。信仰更个人化,更自由也更纯粹。而宗教是建立在所有成员共享的经典传统的基础上,常常被践行于公开的风俗习惯中,它是集体主义的,等级、权利、秩序渗入其中,已经意识形态化了。小说中的人物焦虑的也是信仰问题,而非宗教。秦奶奶也是,当她只按自己理解的方式出入斜教堂时,她根本不会关心宗教到底是个什么东西。如果秦奶奶的十字架对于中国人来说,是个需要我们正视和重视的意象与隐喻,那我也希望是在信仰的意义上展开对它的理解。

 

张艳梅:近两年70后作家有几部长篇小说,引起了普遍关注。除了你和李浩,还有路内的《天使坠落在哪里》,乔叶的《认罪书》,田耳的《天体悬浮》,弋舟的《蝌蚪》,王十月的《米岛》等。路内、弋舟和乔叶这三部长篇,都有着成长小说的影子,只不过,路内放大了某个时代侧面,弋舟拉长了生命镜头,乔叶写出了历史隐秘。为什么70后作家意识里,有那么强烈的罪感?这种罪感是来自于对父辈的审视和追问,还是来自于自我身份的存疑和焦虑?这几部长篇小说,或多或少,都隐含着孤独、绝望、漂泊、忏悔、救赎等主题。那种内在的自罪和自证,那种基于现实和历史的自我背负,到底意味着什么?

徐则臣:有好几部作品我还没来得及拜读,有这么强大的共识?是不是一个巧合呢?要让我说,更可能的原因是因为这代人都老大不小了,该到检点自己的时候了。反思的结果肯定不会是发现自己原来挺是那么回事儿,而是发现自己,发现自己这一代人原来竟有这么多、这么大的问题。我个人的感觉,这代人对父辈的审视和追问远不及对自身的疑虑来得凶猛。我们自己的生活和精神出了问题,或者说,每一代人到了这个年纪,都会有类似的自我质疑;这可能是一个人成长必经的功课,只是这一代人的焦虑和质疑有70后自身更显著的特点。如果说真有这种共性,那我很高兴,说明这一代人开始要集体进入开阔、深沉的“中年写作”了。




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